“有些地方搞农村改革
试验、城乡统筹试验
搞土地股份制你说中央政府支不支持呢？符合法律当然支持不符合法律当然不支持
”
“我曾经听到过一些高级干部说中央应该思想解放一些允许土地流转我问他你找出法律法规哪条不允许土地流转不允许
不征得农民同意强制性流转”
“有些人转过来支持小产权房但你不能因为天下有强盗所以让大家都去当小偷来维护自己利益”
陈锡文中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组办公室主任多次参与 “中央一号”文件起草其观点影响决策层相关政策走向
3月上旬南方周末记者就近期农村政策、农地流转、小产权房、土地征用等问题对陈锡文进行
专访陈锡文对相关敏感问题给予直率回应
有多少钱真正到农民手中
南方周末：今年中央财政安排“三农”支出5600多亿这几年下来钱以万亿计但究竟有多少钱真正到农民手中？
陈锡文：钱投入少时候能增加就好事不要钱没增加就说会被挤占挪用很多问题一直存在我觉得专家们有非常好方面一个政策出台就提醒你该注意什么这非常对但不能让这些东西淹掉出台政策初衷
首先过去农业投入不足现在大幅增加本身就在往前走在这个过程中并不只靠增加钱就能解决问题要进行体制改革包括对资金怎么管理提高使用效率等等问题总得一步步来这边刚在研究增加投入那边就说钱实际上没有用到农民头上我觉得这个思维不科学
南方周末：我们注意到有些地方正在土地流转方面寻求体制创新像成都和重庆综合改革试点中实行农地入股政策中央政府否支持？
陈锡文：从去年夏天国务院批复之后到现在成都和重庆还在国家发改委指导下进行各自总体方案设计就我所知这两个市还没向国务院上报总体方案和试验项目从这个意义讲现在正在进行并不国务院批准项目当然它在做探索就这个农地入股问题它还没有报到国务院所以国务院也无所谓什么态度
南方周末：外界给予不少积极评价你如何评价？
陈锡文：首先从土地入股本身来说承包到户耕地承包农户之间可以入股；不适合家庭承包土地就荒山荒坡山林这些可以采取和其他经营者入股法律规定得很清楚但有些人非要拿农民承包集体土地去搞有限责任公司他肯定违背现行法律
如果要把它注册成公司就涉及到发起人有多少这么多农民加入有甚至上千户有限公司规定不能超过50人那其他人权益怎么保护？包括有些律师也在出这种主意律师怎么可以叫人违法呢？
第二按公司法规定注册公司可以用现有资产入股但现金不能少于注册资本30%而如果农民以土地入股现金基本上不到注册资本10%所以给他注册部门也违法法律规定得很清楚
第三公司一经注册股东名下资产必须转到公司名下那你土地怎么转？在中国现有法律体系下土地所有权改变只有一种形式就国家征地户与户之间没法转我怎么转到公司去？转不过去怎么给他注册公司？
所以有些地方搞农村改革试验、城乡统筹试验搞土地股份制你说中央政府支不支持呢？符合法律当然支持不符合法律当然不支持
南方周末：今年改革开放三十周年最近从中央到地方都在强调思想解放土地制度方面否也该思想解放？
陈锡文：我曾经听到过一些高级干部说中央应该思想解放一些允许土地流转我问他你找出法律法规哪条不允许土地流转不允许不征得农民同意强制性流转现在落实这套东西当然这套东西有毛病可以按程序改通过人代会改但有一条法律没有修改之前鼓励大家不守法这个事情不好
让中央思想解放允许土地流转根本就空口说白话根本就没有读法律法规和政策才会这样说现在有些人忙于搞项目搞政绩搞GDP不读国家法律法规政策就觉得他应该这么做
为何不能还地于民
南方周末：我们目前农村土地名义上农民集体所有但农民却不能变现很多学者呼吁应将土地所有权归还农民不这样做不有意识形态担忧？
陈锡文：意识形态倒在其次土地问题复杂在哪儿呢？全世界土地管理都用途管制原则基本含义有两条：农地农用、农地农民用每个国家都要保护它耕地就我们国家来说除规定农地农用外法律还规定耕地上不许栽果树挖鱼塘但我们很多地方实际上违反这个规定农地农民用全世界趋势都城镇化、工业化、农民向城镇转移但转移规模和速度要根据这个国家经济发展实际情况逐步转有条件转走留在农村土地逐步扩大经营规模这不会出问题；但有外力强制打入把农民从土地上赶出去这叫土地兼并不土地规模经营
南方周末：你说把“农民从土地上赶出去”有人认为农地入股加速土地流转可以把农民从土地上解放出来？有评论说“目前土地所有制城乡统筹发展瓶颈”你怎么评价？
陈锡文：解放什么你给他什么？解决土地问题先要解决人问题人要进城你要解决他三个问题相对稳定就业、住房还要纳入当地社会保障如果能做到我当然认为好事应该让他走但有一点不能简单地把农民纳入低保就行那么多人拿着低保晒太阳这个社会要出问题从这个意义上讲土地流转方面全世界没有一个国家制定出这样法律鼓励大资本到农村去兼并小农户没有这样事
小产权房学者和媒体都应降温
南方周末：小产权房目前已被叫停我们想知道叫停实质理由什么这样做不将继续强化政府作为“唯一地主”资格？
陈锡文：对小产权房中央从来没有允许过叫停就因为它违法所谓小产权房被媒体叫错没有产权哪来产权房？它农地就不能变成房地产土地规划、土地建设、商品房销售许可都没有取得客观上就违法
农民当然可以用自己地但也得符合规划符合用地指标农民可以盖房子自用但买卖不行小产权房没有经过规划如果以后政府要在这里建高速公路你说怎么办赔偿又没有法律依据结果买房子人得不到保障建房违反国家法律
南方周末：现在各级政府征地随意性大有人说小产权房客观上让农民直接从土地上获益怎么看？
陈锡文：目前土地管理确实有问题要改要改革征地制度现行征地制度确实很伤害农民所以有些人转过来支持小产权房但你不能因为天下有强盗就让大家都去当小偷来维护自己利益
出现这种情况表明法律有问题商品房有收益农民说我向你申请用地指标行不行我就不给政府征收自己盖行不行？我想可以但要真正做到用途管制真正做到符合规划违反用途管制违反规划一定要受到严厉制裁
南方周末：要改革征地制度具体怎么改？
陈锡文：我看法在土地管理上应淡化所有权问题不管谁地必须服从国家土地用途管制我们误区在于非农建设地只能变成国家农民地不能变成建设用地只要非农建设都公共利益这个解释不符合宪法规定我们强调所有权管理征地权政府权力实际上加大政府冲动把农地转为非农地来增加他收益
从28号文件开始一直在改提高土地补偿标准搞好农民安置培训纳入当地社保等有进步但法律规定公益性用地要征但我们现在超出这个范围第二如果要征地涉及到改变所有权为什么公益性要征因为不产生利益所以要征问题非常复杂现在大家对机场建设费、高速公路费有意见我告诉你这些地还通过征地把它拿过来如果不现在费用还要高得多农民跟你要高价你这条路还修不修得
南方周末：有学者指出小产权房在平抑房价、促进新农村建设等方面都有很好作用我们很多改革也在法律并没有明确规定情况下进行探索对待小产权房“堵不如疏”你怎么看？
陈锡文：这个问题可以批评指责现在土地征用制度要修改但不能鼓动农民去违法学者要有责任感如果在学术期刊学术沙龙发表观点那绝对没问题但直接面对农民面对公众必须有基本素质要查询相关法律你说法不违法作为学术讨论问题不大但直接面对基层干部鼓动小产权房违法它和改革现行土地制度两回事从这个意义讲小产权房学者和媒体都应该降温从客观上讲再怎么说现在土地制度有问题它始终个法律你不能形成一个法律真空地带那所有人都没有安全感我们很多学者都在人大政协你可以上书可以提案可以通过这些途径去改作为经济学家应该有社会责任感
